حسام الدین سراج: وقتی داشتم آلبوم وداع را می ساختم خیلی گریه کردم.
گفتگو:دنیاعباسی کسبی عکس:محبوبه خلجی
مقدمه:
موسیقی سنتی ایرانی، شامل دستگاه‌ها، نغمه‌ها، و آوازهایی است که، از هزاران سال پیش تا به امروز سینه به سینه در بین مردم ایران جریان داشته است.به گونه ای که آنچه از این هنر دل‌نشین‌تر، ساده‌تر و قابل‌فهم تر بوده، امروزه به دست ما رسیده است. یکی از اساتیدفرهیخته ی این هنر که سالهاست در این عرصه خدمت می کند و دوستداران فراوانی نیزآثارفاخرشان دارد دکترسید حسام الدین سراج است. ایشان در سال ۱۳۳۷ در شهر اصفهان در خانواده ای صاحب ذوق دیده به جهان گشودند. ایشان به موازات آموزش موسیقی تحصیلات خود را در رشته معماری و شهر سازی در دانشگاه شهید بهشتی ادامه داده و موفق به اخذ فوق لیسانس معماری شده اند. ودکتری خود را در رشته ی پژوهش هنر از دانشگاه هنر اخذ کرده اند. مدتها بود در پی آن بودیم تا زمینه ی مصاحبه ای را باایشان فراهم کنیم اما به دلیل مشغله های کاری استادسراج این امر فراهم نمی شد.چندی پیش آقای اسدی که افتخار شاگردی ایشان دارند به یاریمان آمدند ودر واقع ایجاد این امر رافراهم کردند. در طول مدت این مصاحبه استاد سراج با همه گرفتاری هاودلمشغولی هایشان، با روی گشاده و مهربانی بسیار که شایسته یک هنرمند واقعی و مردمی است پذیرای ما شدند.
-بنده می دانم که پدر بزرگوار شما روحانی بودند وباتوجه به اینکه بعضی از روحانیون وخانواده های مذهبی ما با موسیقی مخالف هستند، زمانی که به دنبال هنر موسیقی رفتید پدر، با شما مخالفت نکردند؟برخورد ایشان با شما چگونه بود؟
خیر اتفاقا ایشان مشوق بنده نیز بودند. من حتی یادم می آید که به دلیل اینکه اعتقادات مذهبی بعضی وقت ها در این مسیر مقاومت می کردم ومی خواستم هنر را رها کنم اما پدر دائما به بنده سفارش می کردند که هنر موسیقی را یاد بگیر در آینده متوجه کاربرد آن خواهی شد.
-ازچه سنی آموختن موسیقی را شروع کردید؟
سیزده ساله بودم.
-اولین برخورد شما با موسیقی هم در سیزده سالگی بود؟ و در خانواده واقوام شما پیش از اینکه شما به دنبال آموختن این هنرباشید کسی هم موسیقی کار می کرد؟
علاقه ام به هنر اصیل موسیقی ایرانی از کودکی بود.من از کودکی به صدای استاد عبدالباسط و نی استاد کسائی علاقه بسیار داشتم. یادم می آید با اینکه کودک نه ساله ای بودم می نشستم و نیم ساعت تک نوازی استاد کسائی را از رادیو گوش می کردم.در واقع در دوران کودکی برای من جذاب ترین صداها این گونه صداها بود .برای پرسش قسمت دوم سوال هم باید عرض کنم که پدر، صدا وحافظه خوبی داشتند.ایشان واعظ بسیار خوبی بودند. صدای خوش آهنگی داشتند و دوستان بسیار خوب وهنرمندی در زمینه ی موسیقی و ادبیات، که به منزل ما رفت وآمد می کردند مثل خدا رحمت کند، استاد تاج اصفهانی، استادحسن کسائی ،استاد جلال همایی و…
-چرا باتوجه به علاقه ی شما به هنر موسیقی، به دانشکده موسیقی برای ادامه ی تحصیل نرفتید؟
به دلیل شرایط اجتماعی آن زمان. در گذشته خانواده ها موسیقی را زیاد جدی نمی گرفتند و به تحصیل فرزندانشان در زمینه موسیقی اطمینان نداشتند. در آن زمان که ما وارد دانشگاه می شدیم بهترین رشته ها در علوم تجربی، پزشکی و دندان پزشکی بود و در علوم ریاضی رشته ی های فنی ،معماری و مهندسی راه وساختمان و من ،معماری را انتخاب کردم.
-رشته ی معماری را انتخاب کردید به این رشته علاقه هم داشتید؟
بله خیلی به این رشته علاقه داشتم.
-میان رشته معمای وموسیقی ارتباط هم وجود دارد؟
بله مسلما . در واقع معماری وجه عینی هندسه تجریدی است و موسیقی وجه سمعی ریاضی تجریدی است .توضیح مفصل ان از حوصله ی این مصاحبه خارج است.
-از نظر شما با توجه به تلاشتان در هنر موسیقی آیا استاد سراج صاحب سبک و مکتبی مخصوص به خود در این هنر شده اند؟
(لبخند)این را باید از مردم و اساتید فن پرسید.
-در میان خانواده وفرزندان شما کسی هم در حال حاضر موسیقی کار می کند؟
، پسرم علاقه به تار وسه تار دارد و دخترم نیز ساز می زند.
-آواز هم کار می کنند؟
صدای خوبی دارند اما آواز را پیگیری نکرده اند.
-شما خودتان دوست دارید فرزندانتان هنر موسیقی را پیگیری کنند یا نه فقط به دنبال زندگی علمی باشند؟
راستش بنده آنها را در انتخاب آزاد گذاشته ام. هر گونه که دوست دارند مسیر زندگی خود را انتخاب کنند.
-استاد چرا در سالهای اخیر حضور شما در رادیو وتلویزیون کم رنگ شده است؟علت این کمرنگی و عدم حضور چیست؟
متاسفانه بعضی از تهیه کنندگان صداوسیما فقط می خواهند ساعت های برنامه هایشان را پر کنند. در واقع برایشان اصلا اهمیت ندارد که این پر کردن ساعت برنامه ها با کدام هنرمند و به چه نحو صورت می گیرد.اصلا حتی فکر نمی کنند که آیا این برنامه برای مردم مفید است یا نه؟به دل مردم می نشیند یانه؟بنابراین بنده هم ترجیح می دهم حضور نداشته باشم.
–شما در دانشگاه هم تدریس می کنید؟
بله در دانشکده هنرهای زیبا در رشته ی موسیقی.
– من در تمام مصاحبه های شما دیده ام که بسیار با احترام از اساتید بزرگوارتان یاد کردید واسم برده اید اما امروزه متاسفانه این احترام به استاد در میان نسل جدید آنچنان وجود ندارد وکمرنگ شده است شما علت آن را چه می دانید؟چرا رابطه ی بین استاد و شاگرد مثل گذشته ها نیست؟
ببینید در هنر سنتی اصولا احترام به بزرگتر و پیشکسوت لازم وبسیار مهم است.در واقع هنر های سنتی ما هر کدام دارای آداب و آیین خاص خود است که برای آموختن آن هنرلازم است فرقی هم نمی کند مثلا نگارگری و آموختن خط ایرانی باشدیا موسیقی، باید اول از همه آداب و ادب آن که یکی احترام به استاد است را یاد گرفت.اما متاسفانه در هنر مدرن این آداب ویژه وجود ندارد . من همیشه به هنرجویانم توصیه می کنم که شجاعت داشته باشند نه جسارت. امروزه همه چیز را به کلام مصطلح به چالش می کشند.هنر سنتی ما درونش یک لطافتی دارد که برای بدست آوردن ان قبل از هر چیز باید همین آداب و ادب را آموخت. شما در قدیم می دیدید که می گفتند اگر عالم نیستی برو به چهره ی فلان عالم و دانشمند نگاه کن چون ثواب دارد . در فرهنگ اصیل ما ایرانیان احترام به بزرگتر بسیار سفارش شده است در واقع این احترام سبب می شود دریچه های علم وهنر بر روی نسل آینده بسته نشود و نسل قبل آنچه که می داند در اختیار نسل بعد از خود قرار دهد تا این هنر تداوم داشته باشد. بنده اعتقاد دارم ، تجددگرایی ویژه ای که درنسل امروز مد شده است گاهی بدون عمق وپشتوانه صورت گرفته است. متاسفانه این امر سبب می شود تا جوانان از آن طریقی که قرار است هدایت شوند و به سر منزل مقصود برسند دور شوند .
-استادشما به موسیقی پاپ هم گوش میدهید؟
(لبخند)به صورت اتفاقی
-من تمام مصاحبه های شما را که نگاه می کردم می دیدم برعکس خیلی از همکارانتان شما اصلا انتقادتندی نسبت به موسیقی هایی چون پاپ وراک و…نداشتید چرا به صورت مطلق بد تعریف نکردید درحالی که خودتان علاقه زیادی به موسیقی سنتی ایران دارید؟
به نظر من هیچ روشی را نباید ونمی شود بطورمطلق محکوم کرد آنچه که حاصل از آن روش است را باید دید مثلا زمانی ممکن است یک موسیقی به سبک پاپ تولید شود که به دلیل داشتن شعرقوی وموسیقی قوی مردم را تحت تاثیر خود قراردهد. کما اینکه این اتفاق افتاده است وما دیده ایم . نمی توانیم منکر آن شویم. اما به نظر من اگر جوان ایرانی بخواهد در آینده یک استاد بزرگ در موسیقی شود اگربه دنبال ساز ایرانی برود خیلی زودتر به نتیجه می رسد تا ساز فرنگی.چرا؟ چون لازمه ی یادگرفتن یک ساز آشنایی با تاریخ وفرهنگ آن نیز هست.برای همین اگر به دنبال ساز تار برود چون با فرهنگ ایرانی هم آشنااست و ازکودکی در این فرهنگ بزرگ شده خیلی بهتر درک می کند و به نتیجه می رسد اما برای یک ساز خارجی شاید سالها وقت صرف کند و به نتیجه نرسد.ببینید من یک مثال دیگر برای شما میزنم، شما اگر دوست داشته باشید به زبان انگلیسی شعر بگویید در حالی که به این زبان وفرهنگ انگلیسی تسلط نداشته باشید خیلی باید زمان وهزینه صرف کنید اما به زبان فارسی اگر شعر بگویید به دلیل اینکه هم به زبان و فرهنگ ایرانی آشنا و تسلط دارید خیلی زودتر به نتیجه مطلوب می رسید. بنده باور دارم که ما به هیچ عنوان نباید آنچه راکه متعلق به فرهنگمان هست را از دست بدهیم. واقعا ناراحت می شوم وقتی جوانی را می بینم و ازاو مثلادرخصوص شعر حافظ سوال می کنم ، می گوید بلد نیستیم و این بلد نبودن را با افتخار می گوید.یک زمانی است که انسان کاری را بلد نیست و می گوید خوب اشکالی ندارد یاد می گیرم وتلاش می کند تا یاد بگیرد اما یک موقع است که شخص کاری را بلد نیست وبه نادانی خودش افتخار می کند وبه رخ دیگران می کشد. که متاسفانه در نسل جدید امروزی ما این اتفاق دارد می افتد.حافظ،سعدی، مولانا، فردوسی و رودکی را نمی شناسند در حالی که ستون فقرات فرهنگ ما همین ها هستند.
-استاد شما با کار این گروه های پاپ و راک و… که از اشعار سعدی وحافظ وغیره استفاده می کنندمخالف هستید؟
نه خیر ببینید من با هیچ گروهی مخالف نیستم اما باید نتیجه ی روش را ببینید البته در اینجا ارتباط بین ظرف ومظروف خیلی مهم است. سوال می کنم اگر شما شعر حافظ را تایپ کنید و بار دیگر همین شعر را با خط نستعلیق بنویسید از نظر شما کدام تاثیر بیشتری دارد؟ خوب مسلما خط نستعلیق. پس تناسب وارتباط ظرف ومظروف با هم خیلی مهم است. بنابراین باید یادمان باشد که شعر کهن ما در موسیقی کهن ما جا می افتد. بنده بعضی وقت ها دیده ام بچه هایی که پاپ می خوانند ملودی کلامشان مشکل دارد حتی معنا را درست نمی رساند و تلفیقش اشتباه است.ملودی کلام خیلی مهم است متاسفانه بعضی اوقات آهنگساز اصلا شعر رانمی شناسد کار می کند ودر این موقع مشکل دو برابر می شود.
-به نظر شما واقعه عاشورا و قیام حضرت سید الشهدا(ع) بر روی موسیقی و شعر ما توانسته تاثیربگذارد؟
بله مسلما، واقعا واقعه عاشورا و قیام امام حسین (ع) آنقدر بزرگ است که به غیر از ما شیعیان در بین خیلی از مردم جهان طرفدار دارد من چندی پیش از یک دوستی می شنیدم که درعاشورا در هندوستان یک عده ای می آیند زمین را آتش می زنند و بر روی اتش راه می روند به نذر آقا سید الشهداء(ع). این واقعه واقعه ی ساده ای نیست شما می بینید اوج حماسه در طول تاریخ است. وقتی یک فردی خودش وهمسروفرزندش و همه ی بود ونبودش را خالصانه وصادقانه در راه خدا بگذارد وبرای خداوند قربانی کند. ما نمونه ی این را واقعا نداریم. به قول استاد ریاضی یزدی:
اندر منا ذبیح یکی بود وزنده رفت ای صد ذبیح کشته شده در منای تو.
برخیز و بازبرسرنی ایه ای بخوان ای من فدای آن سر از تن جدای تو
-در ایام محرم وسوگواری که به مجالس تشریف می برید آیا تا بحال شده به شماهم بگویند که برای آقا سیدالشهدا(ع) بخوانید؟
بله
-آیاقبول می کنید ومی خوانید؟
بله گاهی که فضا اقتضا داشته باشد
-سفر معنوی حج هم تشریف بردید؟
بله .
-اتفاق افتاده که صدای خودتان را بشنوید گریه کنید؟
بله بسیارزیاد، مثلا وقتی داشتم کار وداع را می ساختم در حین ادیت یا وقتی در ماشین ومنزل کار را گوش می کردم خیلی گریه کردم.
-شما آینده موسیقی سنتی ایران را چگونه می بینید؟
من روشن می بینم اما رسانه ها ومسئولین باید کارشان ومسئولیتشان را صحیح انجام دهند. در حال حاضر جوان های علاقه مند به خوبی دارند کار می کنند وزحمت می کشند اما چگونه کارشان اشاعه پیدا کند خیلی مهم است. متاسفانه در کشور ما همه چیز چهره ی اقتصادی پیدا کرده یک قطعه باید پولساز باشد تا تهیه کننده استقبال کندو سراغش برود. مسئولین فرهنگی وهنری ورسانه ها باید تلاش کنندتا اثار هنری ارزشمند و متناسب با هویت ملی و دینی اشاعه داده شود.
-استاد در زمانی که در دانشگاه شهیدبهشتی مشغول تحصیل بودید یا در خدمت اساتید موسیقی خود هنرجو بودید آیا اتفاق افتاد که استادتان مستقیم نظرش را در خصوص صدای شما بگوید؟
(لبخند)بله پس اجازه دهید من دو خاطره در همین زمینه برایتان تعریف کنم. در دانشکده معماری دانشگاه شهید بهشتی استاد بزرگواری داشتیم دکتر پرویز وزیری خدا رحمتشان کند پدر دانشکده بودند یک روز به بنده گفتند: یکی از کارهایت را به من بده گوش کنم بنده هم آلبوم باغ ارغوان را خدمتشون تقدیم کردم . حدود دوهفته ی بعد من را در دانشگاه دیدند و فرمودند: این جور معلوم نیست که راه به کجا می بری؟ عرض کردم چرا استاد؟ فرمودند: چرا اینقدر غم به دل مردم وارد می کنی من کار تورا گوش کردم و حدود دو سه ساعت گریه کردم. گفتم: استاد خوب مایه ی دشتی که خوانده ام این گونه بوده. گفتند: دیگه برو دنبال کارهای شاد . اینقدرغم به دل مردم وارد نکن.
خاطره بعدی از استاد بزرگوارم استادشجریان است.من یک کاری را ساخته بودم و بردم خدمتشون که کار را بخوانند بنده هنوز آن زمان شاگرد ایشون نشده بودم.که البته همین کارهم بعدها باغ ارغوان شد.خدمتشان عرض کردم: استاد از بین صداهایی که پخش می شود از کدام صدا خوشتان می آید، فرمودند:فقط یک صدا است که خیلی عاطفه دارد. من گفتم:کدام صدا؟. همش خدا خدا می کردم که بگویند صدای تو(خنده) ….فرمودند: یک صدایی است که در اوج می گوید: ای برادر، ای دلاور…. اون همان کاری بود که من خوانده بودم. گفتم: استاد این را می فرماییددنبالش را خواندم. ایشان فرمودند:همین است این صدا عاطفه دارد و در ادامه گفتند من روانشناسی هر صدایی را به تو می گویم. مثلا صدای استاد ایرج نشاط مردانه دارد، صدای تو عاطفه دارد……….و.این خاطره برای من خیلی عزیز است
-در پایان استادسراج در زندگی شخصیشان بیشتر مدیون چه کسی هستند؟
مدیون خیلی ها،مدیون پدر،مادر ،همسرم واساتید بزرگوارم.
منبع:مجله اطلاعات هفتگی
حسام الدین سراج, دنیاعباسی کسبی, موسیقی