سیاوش تیموری: معمار باید جامع العلوم باشد

۱ فروردین , ۱۳۹۶ گفت‌و‌گوها

سیاوش تیموری: معمار باید جامع العلوم باشد

گفتگو:دنیاعباسی کسبی،علی کیانی

عکی محبوبه خلجی

مقدمه: دکتر سیاوش تیموری هر چقدر که در داخل مرز های کشورمان گمنام است در خارج از ایران ، ایشان جزء چهره های کاملا شناخته شده وبسیار محبوب هستند و از استاد تیموری به عنوان یکی از مفاخر علم و هنر معماری در جهان یاد می شود. استاد تیموری دارای افتخارات بسیاری در جهان هستندکه یکی از آن افتخارات  طراحی بی نظیر ورزشگاه” پارک دو پرنس ”  بود که سبب شد تا در سن بیست وهشت سالگی به شهرت برسند از دیگر ابداع های ارزشمند و بی نظیر استاد، سقف های تاشو ورزشگاه ها است  که سبب شد نام ایشان در دایرالمعارف نیمه قرن بیستم ثبت شود. دکتر تیموری جزء اولین فارغ التحصیل های رشته معماری دانشگاه تهران هستند که پس از فارغ التحصیلی برای ادامه تحصیل به فرانسه رفتند و از شاگردان لوکوربوزیه پدر معماری معاصر جهان می باشند.باتوجه به تلاش ها وخدماتی که ایشان در طول عمر پر برکت خویش داشتند و متاسفانه بر خلاف اینهمه خدمت صادقانه دیدیم که ایشان متاسفانه نه تنها در سطح کشور گمنام هستند بلکه برای بسیاری از معماران امروز البته در داخل کشورمان  نیز نام و آثار با ارزشمند ایشان ناشناخته است و بسیار گمنام هستند و همین گمنامی بهانه ای شد تا به سراغ استاد تیموری برویم و با ایشان گفت وگوی مفصلی را انجام دهیم که تقدیم می شود

برای آغاز گفت وگو می خواهم این سوال را طرح کنم،به نظر شما باتوجه به اینکه سالها در هنر معماری تلاش های ارزنده ای داشتید و جزء مفاخر و پیشکسوتان این علم وهنر هستید اما متاسفانه بسیار گمنامید و خیلی از دانشجویان واساتیدی هم که آثار ارزشمند شما آشنا هستند تصور می کنند در خارج از ایران زندگی می کنید.استاد دلیل این گمنامی چیست؟

(لبخند استاد)انجمن مفاخر معماری ایران مراسم بزرگداشتی برای بنده گرفتند و در همان پوستری هم که برای این مراسم طراحی کرده بودند یک علامت سوال گذاشته بودند جلوی جمله ی”گمنام مثل من؟” بنده که به اندازه ی موهای سرم کار کردم و زحمت کشیدم و خدمت کردم.آنقدر تلاش داشتم که در حال حاضر نام بنده را در آن سوی مرزها در دایرالمعارف نیمه قرن بیستم جزء مفاخر نوشته اند (لبخند استاد) اما در ایران بنده را نمی شناسند که برایم مهم نیست از اینکه سالها عاشقانه در این راه خدمت کرده ام بسیار خوشحالم.

-ما تصور می کردیم شما دو یا سه سال است که ایران تشریف آورده اید. واقعا این تصور صحیح است و شما ایران تشریف نداشتید؟

نه خیر بنده از سال ۱۳۴۸ در ایران زندگی می کنم(لبخند استاد)یاد خاطره ای افتادم ، به خاطر دارم زمانیکه بنده جایزه سندیکای معماران فرانسه را برنده شدم، به من گفتند که این جایزه ملی است و تغییر ملیت بده، حتی وزیر فرهنگ فرانسه آمد و با بنده جلسه گذاشت و در آن جلسه رو به بنده گفت: تغییر ملیت بده. من هم گفتم: من شناسنامه فروش نیستم و هر گز حاضر نیستم که ملیتم را بفروشم ما در ایران ۲۵۰۰سال تمدن داریم چطور می توانم ملیتم را بفروشم؟. البته من در اینجا باید یک نکته ای را شرح مختصری بدهم که ما در ایران تمدن داریم اما فرهنگ نداریم.به نظر شما چرا؟ چون تمدن شهر نشینی شدن است. اما فرهنگ یعنی اخلاق فرهیخته ی انسان ها از زمان پیدایش انسان در روی کره زمین تا زمان حال. در نتیجه ما فرهنگ نداریم زیرا داریوش هخامنشی بر روی دیوار تخت جمشید نوشت: خدایا این مملکت را از بی آبی، دروغ و خیانتکار حفظ کن. در نتیجه مشخص است که ما از آن زمان تاکنون دروغگو و خیانتکار داشته ایم و همچنان هم مشکل بی آبی و کم آبی داریم در نتیجه ما فرهنگ نداریم اما تمدن داریم. بنابر این دلیل برگشتن بنده به ایران این بود،  اما در این سالها برای خارج از ایران هم کار کرده ام و دائما تماس داشتم. حتی کار همکارانم در آنجا را که باهم دفتر داشتیم و کار می کردیم بنده اصلاح می کنم و برایشان می فرستم.یا برایشان در خصوص خیلی از مسائل معماری صحبت می کنم مثلا از معماری ذهنی برایشان می گویم. متاسفانه امروزه دنیای ما دنیای فرم است و همه عاشق فرم وشکل هستند. به قول گوته که می گوید: هر چیزی که به صورت مد، زمانی زاییده می شود زمان مرگ هم دارد و مد تمام می شود مثل مدل لباس آقایون و خانم ها.

-استاد شما سال ها در دانشکده معماری دانشگاه تهران تدریس داشتید و سال ۱۳۵۳ ناگهان تدریس در دانشگاه تهران را رها کردید دلیل این رهایی چه چیزی بود؟

(لبخند، استاد سرشان را به نشانه تایید تکان می دهند) بله صحیح است بنده دانشگاه تهران را به علت سازمان امنیت شاه رها کردم، قبل از اینکه دلیل رها کردن دانشگاه را بگویم باید توضیح بدهم که ما شهرسازان ومعماران که کار می کنیم در کار خود از چندین پارامتر استفاده می کنیم. مثل جغرافیای طبیعی آن شهر شامل: جهت باد، میزان دما و رطوبت وغیره، توجه به جغرافیای انسانی و جامعه شناسی شهر و تنوع اقوام مختلف که در آن مکان زندگی می کنند در واقع توجه به بافت انسانی شهر داریم. و همچنین توجه به بافت سیاسی شهرکه در واقع می گوید که سیاست یک دولت در تشکیل یک شهر به چه شکل وصورتی است، یک روزی سر کلاس درس، دانشجویی در خصوص بافت سیاسی شهر از بنده پرسید و من هم مثل همیشه برای دانشجویانم با علاقه مسائل را تحلیل می کردم، برایش نمونه آوردم ومثال زدم که یک زمانی در تهران کاخ شاه شمس العماره بود که فاصله اش تا دهنه بازار و محله های مسونی مردم خیلی کم بود و حتی ۲۰۰متر هم نمی شد در واقع کاخ شاه و خانه های  مردم و بازار، همه در کنارهم بودند. زمانیکه رضا شاه برتخت پادشاهی نشست احساس خطر کرد از اینکه نزدیک و کنار طبقه کارگر و متوسط وپایین جامعه باشد. بنابراین کاخ پادشاه را بیرون شهر ساخت و رفت و کاخ را در میدان پاستور و خیابان پاستور بنا کرد و سریع یک پایگاه نظامی مانند باغ شاه ساخت که دائما کاخ را حمایت کند.بعد از فرار شاه، شهر رشد کرد و گسترش یافت و دوباره کاخ شاه در وسط خانه های مردم قرار گرفت . این دفعه که شاه باز گشت، برای اینکه در دل مردم زندگی نکند و اگر اتفاقی افتاد بتواند به راحتی فرارکند، تصمیم گرفت، کاخ را به سعدآباد انتقال دهد و پایگاه اقدسیه را هم به سرعت ساخت. در واقع بنده سرکلاس برای دانشجویان به این صورت مسائل را تحلیل می کردم مثلا می گفتم دولت مردان و پادشاهانی که منفور مردم باشند همیشه حاشیه نشین  هستند و هیچ وقت مرکز شهر زندگی نمی کنند..در آن زمان وقتی اینها را برای بچه ها تحلیل می کردم روز بعد از سازمان امنیت نامه آمد که چرا این صحبت ها را برای دانشجو می کنید بیایید سازمان امنیت شاه و توضیح بدهید. بنابراین دلیل رها کردن دانشگاه تهران در آن سال ها این مسئله بود، ببینید وقتی دانشجو از بنده به عنوان استاد سوال می کند و من اجازه صحبت و پاسخ به پرسش دانشجویم را نداشته باشم و دائما باید در برابر سوالات شاگردانم سکوت کنم آن تدریس چه فایده ای دارد؟بهتر دیدم دانشگاه تهران را سال۱۳۵۳ رها کنم. شما در ارگ های قدیم مثل ارگ بم شاهد آن هستید که باز حاکم در کنار مردم زندگی می کرده است. یا نمونه ی دموکراسی دوره صفویه را ما می توانیم در میدان نقش جهان مشهده کنیم که کاخ حکومت ، مدرسه ، بازار در یک مجموعه و در کنارهم قرارگرفته است.شما نمونه های این دموکراسی را می توانید در آگوراهای یونانی هم شاهد باشید. در زمانیکه افلاطون تدریس می کرد اگر کسی برای دادوستد هم به بازار آمده بود صدای افلاطون را می شنید. در واقع یک دانشگاه عمومی و آزاد بود که مردم افلاطون راهم به عنوان استاد می شناختند اما امروزه دانشگاه های ما دیوار دارند و از مردم جدا شده اند. من در کلاس هایم همیشه بچه ها در بحث آزاد بودند برای همین در زمان شاه بارها به بنده تذکر دادند. البته این راهم در نظر داشته باشید اگر دانشجوی معماری وشهرسازی بافت اجتماعی شهری را که می خواهد برایش طراحی کند نشناسد خوب مطمئن باشید آن شهر می شود شهرهای ویرانه ای که در حال حاضر داریم و در حال حاضر وجود دارند.مثل همین شهر تهران که شما وقتی در این شهر دوروز تعطیلات است و به بیرون این شهر سفر می کنید وقتی به آن برمی گردید پیش خود می گوئید که دوباره برگشتم به این شهر خراب شده که من اسمش را گذاشتم، مرگ شهر تهران. در ادامه صحبت هایم این راهم عرض کنم که وقتی شهر یونانی به دست رومی ها افتاد، رومی ها با خود فکر کردند که جمع شدن افکار مردم در یکجا خطرناک است برای همین آمدند در آگورای یونانی ارابه ها ی خود را راندند و اکنون در شهرهای ما جای ارابه های رومیان، ماشین آمده وسبب شده تا محله بالا و محله پایین همدیگر را نشناسند و خیابان ها باهم قهر هستند و محله ها به شکل جزیره جزیره در آمده اند.

استاد وقتی دانشگاه را ترک کردید بعد ها به صورت رسمی به دانشگاه دوباره بازگشتید؟

نه خیر دیگر یه شکل رسمی و دائمی در دانشگاه حضور نداشتم و برای تدریس ازم دعوت می شود.و شرکت مهندس مشاور داشتم.

-در حال حاضر شرکت مهندس مشاورتان را دارید؟

بله دارم اما کنارگذاشتم به چند دلیل، یکی اینکه دولت پول نمی داد و برای گرفتن پروژه در ذات من و دوستانم نبود که ببخشید مثل بعضی ها سیبیل چرب کنیم ورشوه بدهیم بنابراین کارمان محدود شد.البته پروژه های ارتش را داشتیم. مثلا سرخیابان معلم تهران، دانشگاه نقشه برداری جغرافیایی ارتش از کارهای بنده بود که الان دادگاه انقلاب است.البته این کار نیمه کاره است و بقیه اش به دلیل اینکه انقلاب شد ساخته نشد. به یاد دارم که قبل از اینکه آنجا ساخته شود ، یک گود بدی بود که تمام خاک روبه های تهران را آنجا می ریختند و مسیل هم بود و آب های زیادی که می آمد از این مسیل عبور می کرد در آن زمان یه ساختمان کوچکی در آن بود که در دست خدارحمت کند سرهنگ دانشور برادر سیمین دانشور بود و ایشون از آنجا که می دانستند بنده فضاهای معماری را به خوبی می شناسم مثلا می دانم فضای دانشکده جغرافیا چگونه باید طراحی شود وبه چه مسائلی توجه داشت، کار آن را به بنده سپردند . و یا پروژه هایی بود که در قبل از انقلاب آمریکایی ها رویش کار می کردن و بعد از انقلاب از ایران رفته و نقشه هارا هم باخود برده بودند بنابر این به شرکت ما مراجعه می کردند وما این پروژه ها را دوباره راه می انداختیم مثل پروژه بانک ملت که درحال حاضر شیشه اش کرده اند.

 

-استاد زمانیکه به دانشگاه تهران برای تحصیل رفتید به رشته معماری علاقه داشتید؟

(لبخند استاد) من عاشق رشته معماری بودم، من دیپلم در رشته ریاضی گرفتم برای همین بچه های رشته ریاضی در همه ی کنکورها می توانستند شرکت کنند. به یاد دارم که اولین کنکوری که برگزار شد، کنکور رشته کشاورزی بود و من هم در این رشته شرکت کردم و قبول شدم و چند وقت دانشکده کشاورزی که در کرج بود رفتم و بعد دانشکده فنی دانشگاه تهران کنکور برگزار کرد در کنکور فنی شاگرد دوم شدم و رشته ی ساختمان را انتخاب کردم و چند وقتی هم دانشکده فنی رفتم البته چون می دانستند شاگرد اول کالج البرز هستم خیلی به بنده احترام می گذاشتند. و چند وقت بعد کنکور دانشکده معماری برگزار شد و بنده نیز شرکت کردم در این کنکور حدود ۳۰۰۰نفر شرکت کرده بودند و دانشکده ۴۰نفرمی گرفت که باز هم من نفراول و شاگرد اول شدم. و دو دانشکده قبل را رها کردم. در آن زمان از هم دوره ای ما می توانم مرحوم باقرشیرازی و اصغر ساعد سمیعی را نام ببرم. خدا رحمت کند هوشنگ سیحون هم از اساتید ما بودن.بنده در سال ۱۳۳۵ وارد دانشکده شدم و سال۱۳۴۰ فارغ التحصیل شده و چون شاگرد اول شدم بورس دولت فرانسه را به من دادند و حدود هشت سال در فرانسه با اساتید بزرگ کارکردم.

-شما در حال حاضر که در دانشکده های معماری تدریس دارید به عنوان یک استاد پیشکسوت از نحوه ی تدریس اساتید معماری رضایت دارید؟

 

نه خیر به هیچ عنوان راضی نیستم از این وضعیت دانشکده ها.به طور کلی از سیستم تدرس رضایت ندارم. ببینید معمار واقعی باید تکنیک بداند و تکنیک را واقعا بلد باشد در کنار اینکه یک معمار خوب حتما باید جامع العلوم باشد.متاسفانه سیستم ما غلط است و روش مطالعه صحیح و برنامه ریزی نداریم.

 

-استاددر خانواده محترم شما و در بین فرزندان کسی راه شما را در معماری ادامه داده است؟

من سه فرزند دارم، دو دختر به نام های مانیا و سارا و پسرم ایلیا است. دختر بزرگترم مانیا در پاریس به دنیا آمد رشته ی گرافیک خواند بعد از گرافیک یک روز برای بنده نامه نوشت که پدر دلم می خواهد مثل شما معماری بخوانم و رفت معماری خواند اما همیشه گله می کند که ای کاش پدر پیش شما معماری خوانده بودم در دانشگاه سوئد چیزی به ما یاد ندادند.حدود سه سال پیش که مانیا آمده بود ایران البته در حال حاضر ایشان دو فرزند دارند یک دختر ویک پسر و نوه ی بنده ۲۷ سالش است، مانیا به من گفت:پدر من هم معماری تدریس می کنم. گفتم: در دانشگاه سوئد؟ گفت : نه به بچه های ۵سال تا ۷سال معماری تدریس می کنم ببینید در آنجا از چه سنی برای تدریس شروع می کنند…البته من همیشه می گفته ام که معماری را باید از صداقت بچه ها یاد گرفت.دختر کوچکم سارا هنرهای نمایشی خواند و او هم یک فرزند دختر دارد. پسرم ایلیا هم از روز اول گفت : پدر من رشته ی معماری را دست ندارم و علاقه دارم فیزیک بخوانم و اکنون دانشجوی دکتری فیزیک هسته ای است. در مراسم بزرگداشتی که انجمن مفاخر معماری برایم گرفته بودند در آخر سر فیلمی را که پسرم ارسال کرده بود به نمایش گذاشتند که در آن ایلیا می گفت : بابا من به شما تبریک می گویم که انجمن قدرت را می داند .حدود ۸شت سال است که در انگلستان درس می خوانند و این فیلم کوتاه ارسالی پسرم در مراسم خیلی بر روی من تاثیر گذاشت که به سختی می توانستم صحبت کنم(به آرامی اشک هایشان را پاک می کنند).

– از شاهکارهای با ارزش شما  ابنیه های ورزشی تان در جهان است . شما در ایران نیز چنین  طراحی هایی داشته اید؟

بله آن زمانی که ورزشگاه آزادی را می ساختند دفتر فرمانفرمائیان داشت روی این طرح کار می کرد یه روز شازده بهم زنگ زد و گفت: زمان ما برای این پروژه خیلی کوتاه است و دست تو در کار خیلی سریع است بیا و قسمت دهکده المپیک را طراحی کن. و قسمت مسکونی دهکده را در دست بگیر، من رفتم. به یاد دارم نادر اردلان رفت نقشه ی دو سالن ده هزار نفری که چهار گوش بود را خرید و پیاده کرد. قسمت مسکونی را که هشت هزار آدم را باید در خودش اسکان می داد برایش باید حدود ۵۰۰تا۶۰۰آپارتمان می ساختیم وقتی زمین را دیدم شروع کردم به مطالعه و متوجه شدم به هیچ وجه نمی شود زیرا چارماه مانده بود به تحویل کار، دیدم اگر من هم طراحی می کردم در آن چهار ماه هیچ پیمانکاری نمی توانست تمام کند.آمدم به شازده گفتم: در این مدت نمی شود تمام کرد من اگر طرحشو بدهم اما پیمانکار نمی تواند تمامش کند. پشازده گفت: از ۲۰جا شروع می کنیم، گفتم این کار هم انجام بدهید در عملیات خاک برداری موفق نمی شوید برای آنکه سایت آنقدر عوارض دارد که با این عوارض نمی توانید کارتان را به پیش برید. شازده گفت: پس بر روی سایت اطراف هم مطالعه کن ببین کجا عملی است. روز اول با توجه به مطالعاتم دست گذاشتم روی یک سایتی که حداقل عوارض  کمتری داشت و بلافاصله می شد شروع کرد مثلا از ۵۰۰آپارتمان ممکن بود ۲۰۰تا آپارتمان احداث شود. خلاصه به شازده اطلاع دادم که اینجا می شود و شازده گفت: باشه. روز بعد شب رفتم خانه دیدم زنگ خانه را می زنند از بالکن نگاه کردم دیدم چهارتا مرسدس بنز پایین خانه ام پارک شده و چهار ،پنج نفر هم پالتوی بلند به تن منتظر ایستاده اند گفتم: باکی کار دارید.گفتند با خود شما آقای دکتر و در را باز کردم آمدند بالا و یه چمدان دستشان بود گفتند: آقای دکتر دستمان به دامنت این آقا رو که ملاحظه می فرمایید ارباب فلان هستند و ایشون ارباب فلا نی و نفر بعد رو هم نشان دادند ومعرفی کردند و گفتند فلان ارباب و گفتند اینها صاحبان زمین هایی هستند که تو انگشت روی زمین هایشان گذاشتی. الان به ما ابلاغ کردند که بیایید متری یک قرون زمین هایتان را به ما بفروشید. حالا آقای دکتر شما بیا دست از روی زمین های ما بردار ما هم ۲۰ هزار متر از این زمین ها را به نامت می کنیم و یا اگر خواستی به جای آن پولش را بهت می دهیم و چمدان را باز کردند دیدم درون چمدان پر از اسکناس بود. من پول و زمین را نگرفتم و به آن ها گفتم: اجازه بدهید فردا بروم دفتر ببینم چه کار می توانم برایتان انجام دهم . فردا رفتم پیش شازده و تمام ماجرا را برایش تعریف کردم . وقتی شازده جریان پول را شنید گفت: تو هم پول و زمین را نگرفتی؟ سوگند خوردم و گفتم: نه شازده من از این کارها تا به حال انجام نداده ام . شازده خندید و گفت: تو ی این مملکت دکتر به هیچ جا نمی رسی، آخه چرا نگرفتی؟باید قبول می کردی…مثلا بهشون هی می گفتی نمیشه، نمیشه، آخرسر پول را می گرفتی . خلاصه شازده این را گفت و من برگشتم و کار را رد کرد نشون به آن نشونی کار را داد به یکی دیگر از همکارانم و دیگر نمی دانم او چه مبلغی دریافت کرد اما به هر حال مسکن ساخته نشد…در واقع در این مملکت در ساخت و ساز روابط افراد اینگونه است.

-استاد حال که صحبت از ساخت استادیوم ها و فضاهای شهری شد شما یه شاهکاری دیری از این فضاها در کشور فرانسه و شهر پاریس طراحی کردید به نام ورزشگاه ده پرنس لطفا در خصوص آن هم برایمان توضیح بفرمایید؟

آن زمانی که این پروژه را به ما دادند در همان موقع از زیر زمین در نظر گرفته برای ساخت این ورزشگاه اتوبان عبور می کرد در واقع از اول اتوبان وجود داشت و زیر پایه های استادیوم ما اتوبان قرار می گرفت در واقع چالش و گرفتاری ما ساخت یک ورزشگاه ۳۰ هزار نفره نبود بلکه مشکل عبور و رد شدن این اتوبان بود. در نتیجه برای اینکه من سریع تر به نتیجه برسم آمدم برای همین آمدم باسیستم شنت کار کردم و برایم جالب بود که خیلی ها به همین دلیل فکر می کردند که من مهندس عمران هستم در واقع برای این سیستم از شکل و مدل تسبیح الهام گرفتم. دقیقا آمدم مهره به مهره ساختیم و این تکه تکه ها را با کابل کشی به هم نگه داشتیم وروی هوا با کابل می کشیدیم و سپس بتن تزریق می کردیم. و شما می دانید تا آن موقع برای نور پردازی استادیوم ها نیز همش دکل می گذاشتند و چراغ می گذاشتند و من برای اولین بار آمدم روشنایی ورزشگاه را روی پیشانی قرار دادم.

-حال ما می دانیم که ایده ی سقفهای سبک متحرک “باز و بسته شو” که در دائرةالمعارف نیمه دوم قرن ۲۰ هم نوشته شده است از شماست  ایده ی اینکار چگونه شروع شد؟

شما دوستدارید بعضی از فضاهای معماری وبناها تابستانه و زمستانه باشد و روی این زمینه بنده فکر کردم و در نتیجه بعد از تحقیق این ایده را دادم و درحال حاضر هم به نام بنده ثبت شده است.

-استاد با توجه به تجربیات فراوان و با ارزش شما در طراحی فضاهای ورزشی و استادیوم ها آیا در این سال ها در ایران به شما پیشنهادی شده است که بیایید فلان ورزشگاه را شما طراحی کنید؟

نه خیر هیچکس نیامد، به ذات حق حتی یک نفر هم نیامد حد اقل مشورت بگیرد.

-شما با توجه به وضعیت شهرهای ما اگر بخواهیدبه عنوان یک پیشکسوت این دانش  یک نصیحت به مدیران شهری ما داشته باشید به چه امری سفارش می کنید؟

 

من متاسفانه این مدیران را به عنوان مدیر اصلا قبولشان ندارم زیرا برنامه ریزی بلد نیستند  وچون برنامه ریزی نمی دانند در نتیجه در این مملکت هیچکس سر جای خودش نیست. در نتیجه این شهر درست هم نمی شود و اصلاح این شهرفقط یک راه دارد و آن اینکه افرادی که تخصص دارند سرکار بیایند در واقع درد این شهر این است که متخصصین مسائل شهری در جایگاه خود قرار نگرفته اند.

 

استاد شما فرمودید نباید، کاخ پادشاه و منطقه ی حاکم نشین وشاه نشین شهر از زندگی توده مردم عادی شهر جدا باشد و در کشورهای دیکتاتوری حاکمان از ترس مردم در حاشیه شهرزندگی می کنند و همین تحلیل شما سبب شد تا ساواک مانع تدریس شما شود، آیا درشهرسازی کشور های پیشرفته هم اینگونه است؟

نه خیر، بنده برای پاسخ سوال شما خاطره ای تعریف می کنم،  در قبل از انقلاب من به همراه خانواده ام  برای تعطیلات به کشور سوئد سفرکرده بودیم، خوب بنده هم چون همیشه عاشق معماری وکارهستم ، یک روز صبح رفتم  به دیدن معماری کاخ استکهلم سوئد، وقتی به جلوی درب نگهبانی کاخ استکهلم رسیدم، شروع کردم به عکاسی کردن که ناگهان مشاهده کردم که در کاخ باز شد و یک شخصی با دوچرخه آمد بیرون، خوب که به آن شخص  نگاه کردم  متوجه شدم او پادشاه کشور سوئد است. این را هم باید ذکر کنم که  بنده تا آن زمان چهره پادشاه سوئد را فقط بر روی تمبر ها دیده بودم، بامشاهده پادشاه خوشحال شدم و رفتم جلو ایشان سلام کردم و گفتم:ببخشید شما پادشاه سوئد هستید، لبخند زد و گفت: بله. در همین لحظه سربازی که ایستاده بود آمد جلو وبه من گفت: با پادشاه ما چه کاری داری؟ درهمان لحظه پادشاه سوئد خطاب به سرباز نگهبان کاخ گفت: ایشان با بنده کاردارند، شما لطفا بروید سر پست خودتان. بعد رو به بنده کردند و گفت: شما با من کاری داشتید؟ گفتم: شما با دوچرخه برای ورزش بیرون کاخ تشریف می برید؟پادشاه سوئد لبخندی زد وگفت: نه خیر بنده برای خرید نان آمده ام بیرون کاخ. منکه تعجب کرده بودم گفتم: شما خودتان برای خرید نان تشریف می برید؟ پادشاه سوئد دوباره لبخندی زد و گفت: پسرم شما چرا تعجب می کنید؟ بله من خودم برای تهیه وخرید نان به بیرون از کاخ می آیم اگرشما باور ندارید لطفا با من در خرید نان همراه باشید. خلاصه بنده با ایشان برای تهیه نان همراه شدم و در مسیر پادشاه از من پرسید؟ شما چرا من را دیدید تعجب کردید مگر پادشاه کشور شما خودش نان تهیه نمی کند و یا برای خرید تنها به بیرون از کاخ نمی رود؟ باتعجب گفتم:  ای  وای، پادشاه ما خودش نان تهیه کند؟ مگر می شود؟ در کشوری که بنده زندگی می کنم اگر برای کاخ پادشاه ما  نان هم بخرند اول پادشاه ما نمی خورد، ابتدا آن را می دهند چند نفر بخورند اگرآنها نمردند تازه ممکن است خود شاه ما آن نان رو بخورد. وقتی پادشاه سوئد این را از من شنید گفت: پسرم می خواهم یک نصیحتی به شما بکنم و این را هیچگاه در زندگی خود فراموش نکن، هرگاه دیدی پادشاه کشوری خودش جرات وشهامت تهیه مایحتاج زندگی روزانه اش را ندارد و از ترس جانش نمی تواند به آسودگی برای خرید به بیرون از کاخش برود بدان که او حتما منفور مردم کشورش است و می ترسد هرلحظه ترور شود و همیشه سعی میکند که حاشیه نشین باشد و مردم از مکان زندگی اش خبرنداشته باشند. خوب بنده هم اینها را برای دانشجویانم سر کلاس آنالیز می کردم و دائما هم به من تذکر می داد.

-آقای دکتر، مگردر معماری شهرهای قدیم ما ، حاکمان جدا از مردم زندگی نمی کردند؟ مثلا ارگ بم که حاکم نشین در وسط و لایه های بعدی مردم دور این حاکم نشین بوده اند.

بله بوده، اما شما به همان ارگ ها، مانند: ارگ بم که نگاه می کنید می بینید حاکم وپادشاه همیشه در کنار مردم بوده وزندگی می کرده  است و نه در حاشیه شهر و یکجای پنهان در اطراف شهر. کاملا دموکراسی وجود داشته، شما نمونه ای از این دموکراسی را می توانید در معماری دوره صفویه هم مانند میدان نقش جهان مشاهده کنید.

-درعلم معماری وشهرسازی، می گویند : یک شهر و یا یک بنای معماری زمانی، خوب طراحی و ساخته شده است که انسان با دیدن آن و قرارگرفتن در فضای آن،  احساس خوبی داشته باشد، آیا این احساس خوب و رضایت در شهر تهران و دیگر کلانشهرهای ما وجود دارد  و دلیل نبود آن را در چه می دانید؟

نه خیر تهران و شهرهای ما اصلا خوب نیستند من خودم اسم تهران را گذاشته ام سیاه شهرتهران. ببینید علت های مختلفی دارد مثلا اشاره کردم که تصمیم گیرندگان شهرهای ما ومدیران شهری ما اصلا متخصص نیستند و هیچکس سر جای خودش نیست و وقتی مدیر شهری دانش اینکار را ندارد ومشورت هم نمی گیرد، شما چه انتظاری از برنامه ریزی آن شهر دارید؟ برای شرح بیشتر باید بگویم که یکی از نقش های شهرداری ها ایجاد هماهنگی در شهر است.آیا در حال حاضر شهرداری ها دارند این نقش را به درستی انجام می دهند؟ ما می گوییم که شهر چهار عرصه دارد؛ که عبارتند از: عرصه عمومی، عرصه نیمه عمومی، عرصه نیمه خصوصی، عرصه خصوصی. در علم معماری می گویند وقتی از فضای شهر به فضای خانه می رسید باید احساس آسایش کنید، در واقع زمانیکه، ما از پراکندگی بیرون به فضای درون میرسیم باید این آسایش را احساس کنیم .آیا در حال حاضر ما این احساس آسایش را داریم؟ نه خیر نداریم. باید عرض کنم که آسایش در حال حاضر کاملا در معماری ما فراموش شده است. در حال حاضر متاسفانه همه عاشق فرم و شیشه شده اند، حال فکر کنید اگر در تهران زلزله بیاید همین، شکستن شیشه های ساختمان ها سبب کشته شدن بسیاری از مردم می شود. من همیشه در تدریس و طراحی و کارم به دو مسئله مهم تاکید دارم که یک طراحی خوب معماری باید ۱-عقل گرا باشد۲-انسان گرا باشد.اگر طراحی ما یا برنامه ریزی شهری ما عقل گرا ومنطق گرا و انسان گرا نباشد هیچ فایده وسودی ندارد. هر تصمیم ما در شهر باید برپایه واساس یک دلیل منطقی وعقلانی و انسانی باشد. متاسفانه در طراحی ها و تصمیم گیری های بعضی ها بنده نه عقل گرایی مشاهده می کنم و نه توجه به انسانیت و روح پاک انسانی. (استاد به معماری منزل خودشان که ما درآنجا در حال گفتگو باایشان هستیم اشاره می کنند) ببینید این خانه که بنده در آن سال هاست که زندگی می کنم خودم طراحی کردم، شما نگاه که می کنید تیرآهن ها ی این خانه را به راحتی شاهدهستید ، اما با اینکه تیرآهن ها نمایان است به هیچ عنوان زشت به نظر نمی آید، در ساخت این خانه من حتی یک درخت را هم نبریدم زیرا ، همیشه به طبیعت احترام گذاشته ام، وخوب به خاطر دارم،  زمانیکه داشتم این خانه را می ساختم ، شهرداری به من گفت چرا این درخت ها را نمی بری و از بین نمی بری؟ گفتم اینکار را نمی کنم. بعد از چند روز دیدم که شهرداری از بنده به سازمان فضای سبز شکایت کرده و ساخت وساز و ادامه کار ساختمان بنده را خوابانده بودند فقط به دلیل نبریدن درختها، خلاصه بعد از شکایت، از بنده دلیل نبریدن درخت راخواستند و گفتم: به این دلیل که روی شاخه های این درختان کبوتر زندگی می کند و کبوتران براین شاخه ها لانه ساخته اند چگونه باید اینها را از بین ببرم؟(استاد به درختان منزلشان اشاره می کنند)هنوز هم کبوتران برروی این شاخه ها دارند زندگی می کنند.گفتم یک معمار وشهرساز خوب باید با طبیعت کارکند نه اینکه با طبیعت دشمنی داشته باشد . به شهرداری گفتم اگر نمی گذارید با طبیعت و به احترام گذاشتن به طبیعت کارکنم بهتره اصلا دیگر کاری انجام ندهم.در حال حاضر این خانه را ۳۸سال پیش ساخته ام و شکر خدا هنوز کنه وکلنگی نشده  ومحکم سرپایش ایستاده است.

 -استاد در حال حاضر ساختمان هایی که ساخته می شوندپس از مدت کوتاهی مثلا حدود ۵سال بعد کنه وکلنگی وفرسوده می شوند شما دلیل آن را در چه می دانید؟

اول در طراحی بد، محاسبات اشتباه و توجه نکردن به فضا و موقعیت جغرافیایی  آن مکان، از سوی آن معمار و سپس در به کاربردن و استفاده از مصالح نامرغوب در ساخت آن ساختمان.

-شما فرمودید معمار باید جامع العلوم باشد و یک تعریفی از معماری ایرانی است که می گوید: معماری ایرانی تلفیقی از علم ریاضیات و ادبیات و عرفان و فلسفه و…است که سبب شده تا ما امروز شاهد بناهای ماندگار در کشورمان باشیم شما تا چه اندازه این تلفیق را قبول دارید؟

بنده این را کاملا قبول دارم و به آن اعتقاد داشته و خواهم داشت. بگذارید یک مثالی برای شما بزنم، ما قراردادی در ریاضیات داریم و می گوئیم که عدد۲ضربدر۲ می شودعددچهار و این را در هرکجای جهان شما سوال کنید همین جواب را به شما می دهند. اما در ایران، به دلیل اینکه ما بر روی فرهنگ کشورمان کارکردیم  و من شعر و فلسفه و عرفان این آب و خاک را می شناسم برای من ۲ضربدر۲ عدد چها نمی شود، مثال میزنم، به نظر شما دو تا اتوبوس ضربدر دوتا مورچه چه عددی میشود؟ اگر بنده عرض کنم که می شود ۱۲میلیارد وسیصد و بیست و سه تا مورچه. شما می توانی به بنده بگوئید داری اشتباه حساب می کنی؟ حالا قدر مطلق عدد۲تا اتوبوس در دو تا مورچه را دوازده میلیون مورچه بگویم آیا شما می توانی به بنده بگوئید چرا؟این را بنده حجمی محاسبه کردم ببینید ما معمارهای قدیمی ذهنمان این گونه بود و اینگونه فکر می کردیم. معماری قدیم ما معماری منطق و احساس بوده نه ۲ضربدر۲ که بشود چهار. بنده حدود چهل تا کتاب معماری نوشتم و نکاتی را در آن ها ذکر کرده ام که در هیچ جای کتاب های معماری جهان این نکات نوشته نشده است. همیشه گفته ام که معماری ایرانی معماری احساس در کنار منطق بوده است. در حال حاضر شما این احساس ومنطق را در ماسوله مشاهده می کنید. ماسوله به گونه ای ساخته شده است که وقتی مردم در کنارهم زندگی می کنند از این در کنارهم بودن احساس لذت می کرده و بایکدیگر همدل هستند . اما معماری و شهرسازی جدیدی که برشهرهای ما حاکم شده است سبب شده تا مردم از یکدیگر جدا شوند. در معماری اصیل و قدیمی ما اگر یک همسایه ای آش درست می کرد، به دلیل اینکه نکند بو ی آش به همسایه مجاور خورده باشد حتما یک کاسه برای همسایه است می برد اما در شهرهای کنونی ما همسایه از همسایه خبرندارد.اصلا یک سوال دیگر از شما می پرسم در حال حاضر آن بافت قدیمی شهرکاشان کجاست؟ آن بافت قدیمی شهر کاشان که می شد از پشت بام خانه ها  به آسودگی دوید و از دیدن خانه ها و بناهای معماری کاشان لذت برد. یادش بخیر همان شهر کاشانی که در دوران دانشجویی به همراه دوستم که  خدا رحمتش کند آیت اله زاده شیرازی از پشت بام هما می دویدیم و از خانه هایی مانند خانه بروجردی ها عکاسی می کردیم ودر دانشگاه  برای استادمان هوشنگ سیحون ، عکس هارا می بردیم  که ما این بناها را کشف کرده ایم و خدا رحمت کند هوشنگ سیحون هم سریع با میراث فرهنگی تماس می گرفت که این خانه ها را ثبت ملی کنید(استاد اشک در چشمانشان حلقه می زند).

شاید باورتان نشود بافت قدیم کاشان  را من و همکلاسی هایم عکاسی کردیم و برایش کروکی کشیدیم.

-استاد این صحبت صحیح است که می گویند وقتی  در قدیم معماری بنایی را می ساخت خشت به خشت آن بنا با معمار صحبت می کرد؟

بله کاملا صحیح است و به معماران قدیم ما می گفتند اوستا، خدا رحمت کند آیت اله زاده شیرازی را که، روس ها به او هم می گفتند اوستا… من اصلا با این مدرک گرایی ها مخالفم، الان هرجا رو نگاه می کنید طرف در معماری می گوید دکتری دارم، اما اصلا کار بلد نیست و از معماری هیچ نمی داند. الان معماران ما حتی نمی دانند که ستون چیست و در ساختمان  ویک بنا چه کار بردی دارد.ما زمانی به یک نفر می گوییم معمار که ۵۰سال کار اجرائی و کار خوب انجام داده باشد یعنی دقیقا نیم قرن باید یک معمار کارکند تا بشود یک معمار واقعی، مگر آیت اله زاده شیرازی  لوکوربوزیه مدرک دکتری داشتند.

-شما اشاره به،  لوکوربوزیه داشتید و ما می دانیم در فرانسه شما شاگرد لوکوربوزیه بودید، برای سوال آخر گفتگو، آیا از نظر شما صحیح است که لوکوربوزیه را پدر معماری مدرن لقب داده اند؟

بله واقعا این نام شایسته ی ایشان است و لوکوربوزیه حقیقتا بنیانگذار معماری مدرن جهان است، به یاد دارم که ایشان به جامعه سوسیالیسم  باور داشت، یعنی جامعه باید یک جامعه بی طبقه باشد او به جمعی زندگی کردن بسیار اعتقاد داشت مثل ماسوله ما، و مانند ماسوله آمد و مارسه را ساخت البته بعد از ۴۵سال بنده آمدم و مارسه ی ایشان را اصلاح کردم و ایرادهایش را گرفتم همچنین تمام طرح های لوکوربوزیه را اصلاح کرده ام.

البته در تمام مطالعات خود و اصلاح کردن های کارهای ایشان به همان دو مسئله اساسی عقلگرایی و انسانگرایی توجه داشته و دارم، بگذارید یک خاطره ای را از عشقم به طبیعت و انسانیت برایتان تعریف کنم، چندسال پیش من دو شاگرد داشتم که با هم خواهر دو قلو بودند و فامیلیشان تیموری بود، و هر جا که می رفتند،  می گفتند که ما فامیل دکتر تیموری هستیم، خلاصه یک روز پدراین دو دانشجو مرا به منزلشان دعوت کردند ، بنده هم دعوتشان را قبول کردم و به منزلشان رفتم، دیدم پدر شان خیلی کنجکاو است که بداند ما با هم نسبت فامیلی داریم یه نه؟که بعد از گفتگو متوجه شدیم نه خیر اصلا با یکدیگرهیچکونه نسبتی نداریم و هر دو فامیلی مان تیموری است . در حیاط خانه شان یک درخت خرمالو بود که با ور بفرمایید شاخه های این درخت تغریبا روی زمین بود و بسیار بار داشت ، وقتی شکوه و زیبایی این درخت با آن همه بار را دیدم خیلی تعجب کردم از پدر دانشجویم در خصوص این درخت سوال کردم که متوجه شدم که او دکتری کشاورزی دارد و به همین دلیل روی درخت توی حیاط کارکرده است. کمی با پدر دانشجویم که گفت وگو کردیم گفتم: من حاضرم این درخت شما را با ماشین پژو ۲۰۶خودم عوض کنم.خیلی تعجب کرد و گفت : آقا ارزش ماشین شما خیلی بالاتر است. گفتم: نه خیر از نظر من این درخت و طبیعت بسیار باارزش تر و گرانبها تر است.

-برای آخرین سوال این گفت وگو، آقای دکتر تیموری بزرگترین آرزویشان چیست؟

(استاد آه می کشند)آرزو دارم شاگردانی را که تربیت می کنم نحوه ی تفکر خودم را اشاعه بدهند و دنبال فرم الکی نباشند چون فرم الکی زمان تولد مشخص ومرگ مشخص دارد و همیشه به یاد داشته باشیم اگر می خواهیم یک بنا معماری پایدار داشته باشد اول طراحی ما باید انسان محور باشد و سپس آن طراحی پشتوانه ی منطقی داشته و یک منطق صحیح از آن  حمایت کند به قول حضرت مولانا:

صورت ظاهر فنا گردد بدان

عالم معنی بماند جاودان

چند بازی عشق با نقش سبو

بگذر از نقش سبو رو آب جو

صورتش دیدی ز معنی غافلی

از صدف دری گزین گر عاقلی

منبع:مجله اطاعات هفتگی

 

, ,


پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *